سخنان جنجالی علی لاریجانی در کلاب هاوس
علی لاریجانی: حصر قرار نبود انقدر طولانی باشد/ رئیس جمهور جلسه بگذارد و به حصر پایان دهد /در سال ۸۸ غروب روز شنبه پیش آقای مهندس موسوی رفتم
علی لاریجانی، رئیس سابق مجلس و کاندیدای ریاست جمهوری انتخابات ۱۴۰۰ در کلاب هاوس، در پاسخ به سوالی درباره حجاب گفت: مسئله حجاب یک موضوع فرهنگی است و با کار فرهنگی باید آن را سامان دهد. همین پدیده وارد ماجرا‌های سیاسی شد. مسئله زنان ورای این موضوعات است. در آمریکا و اروپا چرا فمینسیت‌ها با حکومت‌ها درگیر هستند؟ در گذشته حقوق آن‌ها داده نشده و این‌ها آمادگی رعایت را ندارند. زنان بخاطر مسئولیت‌هایشان در فرزندآوری و اداره خانواده برای رقابت با مردان برایشان چند قانون تصویب کردیم.
وی ادامه داد: زنان نباید پرده‌نشین باشند و باید به جد در جامعه حضور داشته باشند، نه به استدلال فمینیست‌ها بلکه به استدلال اسلام این کار را انجام دادیم.
لاریجانی درباره پخش برنامه هویت در صدا و سیما و رفع حصر گفت: من دیر متوجه این برنامه شدم و می‌پذیرم اشتباه بوده است. زیر دستان من این کار را کردند. بعد از این اتفاق برنامه چهره‌های ماندگار را داشتیم که تلاش کردیم جبران کنیم.
وی درباره حصر هم گفت: در شورای عالی امنیت برای حصر زمان کوتاهی در نظر گرفته شود و بنا نبود انقدر طولانی باشد. الان هم رئیس جمهور هم می‌تواند جلسه‌ای بگذارد و این موضوع را پایان بدهد.
علی لاریجانی گفت: اگر برجام چیز نجسی بود، چرا الان زیرش نمی‌زنند؟ برجام در آن دوره کار درست و دقیق کشور بود. الان هم معتقدم برای نجات کشور باید شرایط را برای یک تفاهم مهیا کنیم.
گزیده سخنان علی لاریجانی کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری در کلاب هاوس را بخوانید:
سوال فرید مدرسی: چگونه بحث مهمی مثل برجام را در ۲۰ دقیقه جمع کردید؟
پاسخ لاریجانی: اگر کسی بتواند موضوع به این مهمی را در ۲۰ دقیقه به نتیجه برساند خیلی مدیر قوی است، حتما به او رای بدهد. اما ماجرا این طور نیست، بحث برجام یک اقدامات پشت صحنه‌ای داشت و از حدود دو ماه قبل بحث شد و به توافق رسیدیم. از دو ماه قبل بین دو فراکسیون مجلس جلساتی برگزار شد و به تصویب رسید. در شورای امنیت ملی از دو فراکسیون مجلس دعوت شد و بحث شد. کمیسیون ویژه‌ای هم تشکیل شد و پس از چندین جلسه بحث در کمیسیون امنیت ملی نیز این هم بحث انجام شد.
زمان برای بررسی این موضوع در مجلس کوتاه بود و باید با یک تفاهم قبلی به نتیجه می‌رسیدیم. یک کمیسیون ویژه‌ای تشکیل شد و چند جلسه تشکیل شد. در صحن مجلس با حضور آقای ظریف ۳ ساعت بحث شد، یک بار دیگر ۲ ساعت بحث شد و ... یک جلسه هم چهار ساعت در کلیات بحث شد و موقع اذان ظهر رای گرفتیم.
البته آقایان توافقی که داشتیم را صحن بهم زدند و اصرار کردند ۴۰۰ پیشنهاد مطرح شود، این یعنی نمی‌خواستند برجام سروقت تصویب شود. من نمی‌توانستم کشور را با این کار به خطر بیاندازم، گاهی ادعا می‌کنند که این طرح مورد تایید رهبری نبوده است، اصلا باور می‌کنید؟ اگر این طور است چرا از رئیس مجلس و کمیسیون مربوطه تشکر کردند؟
آقایان می‌گویند که این کار خیانت است، چرا شورای نگهبان ظرف چند ساعت اعلام نظر کرد؟ اگر این طرح خائنانه بود شورای نگهبان می‌توانست آن را نگه‌دارد. یک مقدار مسئله عمیق‌تر است، این که نوجوانی سرش را سطل آشغال می‌کند ما را می‌کشد، فقر در کشور ما چیزی در حدود ۰.۴ شده است. امروز باید سریع‌تر تلاش کنیم به تفاهم برسیم.
اگر برجام چیز نجسی بود، چرا الان زیرش نمی‌زنند؟ برجام در آن دوره کار درست و دقیق کشور بود. الان هم معتقدم برای نجات کشور باید شرایط را برای یک تفاهم مهیا کنیم.
اینگونه مسائل نیازمند یک رویکرد خاص است. با تند سخنرانی کردن در نماز جمعه مذاکرات بین‌المللی حل نمی‌شود.
سوال: شما گفتید که توسعه اقتصادی باید اولویت شماره یک ایران باشد، شما می‌دانید که در کشوری که اولویتش اقتصاد باشد در حوزه سیاست خارجی باید دچار دگرگون باشد و نمی‌شود با ۴۰درصد اقتصاد جهان در نزاع باشید، فکر می‌کنید ریاست جمهوری می‌تواند با گفتگو و لابی این گونه نظام ارزشی کشور را تغییر بدهد؟
لاریجانی: ما اول باید درد را درست بشناسیم، این نیمی از راه است. این موضوع احتیاج به وفاق ملی در کشور دارد. کدام کشوری با تشنج داخلی رشد داشته است؟ اقناع سازی باید رخ بدهد و به نظر من این موضوع رخ می‌دهد. قبول دارم در شرایط نه جنگ و نه صلح یک شرایط شرطی برای بحث اقتصادی مطرح می‌شود. این موضوع باید حل شود و به همین دلیل فکر می‌کنم برجام کار درستی است.
سوال عبدالله مومنی: الان با یک آقای لاریجانی متفاوت مواجه هستیم، آیا برداشت ما درست است؟ تعداد آرای سال ۱۳۸۸ را تایید می‌کنید و آیا این انتخابات را به مهندس موسوی تبریک گفتید؟
لاریجانی: همه انسان‌ها تغییر می‌کنند و من تجربه بیشتری کشف کردم.
ما آرای شورای نگهبان درباره آقای احمدی نژاد را تایید می‌کنیم. من به آقای موسوی تبریک نگفتم و غروب روز شنبه پیش آقای مهندس موسوی رفتم و گفتم که این مسئله را پایان بدهند و ملاقاتی با مقام معظم رهبری داشتند تا مسئله حل شود. روز بعدی هم این اتفاق رخ داد.
همین کار را با آقای کروبی انجام دادم. دو سنخ رفتار انجام می‌شد، یک عده روی آتش بنزین می‌ریختند، اما به نظر من مسئله باید حل می‌شد.
سوال مسعود براتی: شما در توییت‌تان از رفع تحریم‌ها گفتید، این مسئله با دبیری شما در شورای عالی امنیت ملی و دستآورد شما که بحث ارجاع پرونده ما به شورای امنیت بود تناقض دارد. این را چگونه توضیح می‌دهید؟
لاریجانی: من اول خواهش می‌کنم که خانم‌ها به شکل برابر در بحث حضور داشته باشند. وضع قطعنامه‌ها روشن است، آقای جلیلی هم این مطلب شما را فرموده بودند. کافی است که قطعنامه‌ها را بخوانید موضوع عجیبی نیست. مثلا قطعنامه ۱۹۲۹ جزو بدترین قطعنامه‌های شورای امنیت در طول تاریخش بود. یعنی همه فعالیت‌های بانکی و بیمه‌ای را تحریم کردند و اجازه بازرسی محموله ایرانی به کشور‌های مختلف دادند.
یا در بخشنامه ۱۸۰۳ همه مذاکرات تجاری دچار تحریم شد، این احتیاج به کاوش دارد. اما قطعنامه‌های قبلی خیلی از گروه مشکلات مردم نبود و روی مسئله هسته‌ای تمرکز می‌شد. این داستان ربطی به بانک‌ها نداشت. چرا در سعدآباد و پاریس انقدر عقب نشینی صورت گرفت؟ چون یک زنجیره از سانتریفیوژ نداشتیم.
ما تازه فروردین ۱۳۸۵ توانستیم سانتریفیوژ بخریم. آن زمان ما مجبور به مقاومت بودیم، چون جلو آمده بودند. اما وقتی دیدند اراده ما قوی است در تاریخ ۲۱/۰۴/۱۳۸۵ وزیر خارجه آمریکا گفت که آماده مصاحبه هستند. قطعنامه اول زمان شروع جنگ ۳۳ روزه رخ داد، ما در آن زمان در بروکسل در حال مذاکره بودیم.
وقتی آن‌ها دیدند که در جنگ ۳۳ روزه نمی‌توانند موفق شوند آقای کیسینجر یک نامه‌ای نوشت که قطعنامه باید صادر شود، یعنی دلیل این موضوع خارجی بود.
درباره دو قطعنامه دیگر هم باید بگویم که متاسفانه در داخل کشور در بحث هسته‌ای اختلاف نظر به وجود آمد و من پنج یا شش ماه بعد از شروع کار استعفا دادم، چون دیدم نمی‌شد کاری انجام داد، اما این موضوع رسانه‌ای نشد.
ما یک زمانی مجبور بودیم که مقاومت کنیم، چون به تعبیر امروز در میدان چیزی نداشتیم. یک سری کار‌های جدید هم به این مسئله هسته‌ای اضافه کردیم، مثلا درباره موضوع هولوکاست صحبت می‌کردند و تمام جبهه غرب علیه ما سوار می‌شدند، من اصلا موافق این موضوع نبودم.
در یک مقطعی ما روی ۳هزار سانتریفیوژ به توافق رسیدیم، اما در داخل پذیرشی نشد و میگفتند مسئله هسته‌ای در کشور حل شده است. من در اواخر کار در لیسبون طرحی با آقای سولانا مطرح کردم که مشکلات آژانس را در دو ماه به شکل مرحله‌ای حل کنیم. از آنجا در وین با آقای البرادعی توافق کردیم هر موضوعی که حل شد را اعلام کنند و ما به دنبال موضوع بعدی رفتیم.
شش موضوع متفاوت را مشخص کردیم و دانه دانه موضوعات حل شد. حل این گونه مسائل به تدبیر احتیاج دارد. با سخنرانی در نمازجمعه و دادوبی‌داد که نمی‌توانیم این‌ها را حل کنیم.
سوال: یکی از مشکلات فیلتر نیروهاست و بسیاری از نخبگان در کشور حذف شدند و خیلی از این اتفاقات تلخ در زیرمجموعه‌های دولت رخ می‌دهد، شما این موضوع را قبول دارید و چه راهی برای حل آن دارید؟
لاریجانی: من این نکته را کاملا احساس می‌کنم، مثلا در مجلس بعضی از نمایندگان ردصلاحیت می‌شدند. این یک اشکال است و نظارت‌ها باید خیلی قانونمندتر باشند. شهید مطهری می‌گویند که برای ایجاد دموکراسی در کشور نباید فکر کنیم اگر کسی می‌آید و اشکالی دارد، مردم نباید انتخابشان کنند. می‌گویند بگذاریم، مردم اصلا آن اشتباه را انجام بدهند. آزادی در کشور‌های دموکراسی بالفعل ایجاد می‌شود.
خیلی از موضوعات در سطوح بالا باید با گفتگو درست شود و با کشمکش نمی‌شود. من وقتی دبیر شورای عالی امنیت ملی بودم بحث مذاکره با آمریکا در عراق مطرح شد و من استدلال‌هایم را به مقام معظم رهبری گفتم و ایشان پذیرفتند.
سوال عبدالرضا داوری: شما دو مسولیت کلان در حوزه اجرایی در وزارت ارشاد و صداوسیما داشتید، شما در وزارت ارشاد بحث آزاد سازی ویدیو را مطرح کردید، در دولت بعدی چه ایده متفاوت و مشخصی خواهید داشت؟ این نکته که رهبری گفتند مجریان باید به سیاست‌های فرادستی باورمند باشند را چگونه اجرایی می‌کنید؟
لاریجانی: این تئوری‌های توسعه می‌توانند در سطح کلان مطرح بشوند. ما در تئوری توسعه و عدالت دارای نظریه روشن نیستم. من تلاش می‌کنم این نظریه ایجاد بشود، این که فیلسوفان گذشته ما محور مدینه فاضله را عدالت می‌دانستند یک دلیلی دارد. عدالت در همه حوزه‌ها مطرح است.
دولت باید همه امکانات را در اختیار مردم قرار بدهد، در نتیجه باید زمینه رشد را فراهم کنیم. همه باید امکانت شان را در اختیار مردم قرار بدهند، به همین دلیل اولین کار این است که طرح آمایش سرزمین باید رخ بدهد. یعنی مردم در شهر‌ها بدانند متناسب با مزیت‌های نسبیشان زمینه رشد و رقابت را دارند.
سوال علیرضا حقیقی: با توجه به پروژه غنی‌سازی، تاکنون ۲۲ میلیارد تومان خسارت تحریم‌های اقتصادی بود. آیا ارزش داشت که چنین قماری انجام بدهد؟ آقای احمدی‌نژاد گفتند که در قرارداد با سولانا آمریکا می‌تواسته هروقت خواسته بازرسی کند، این موضوع درست است؟
لاریجانی: در مورد کل موضوع غنی سازی می‌توان به اجماع رسید. حکومت ما از یک رهبر فرهیخته برخوردار است، ایشان اهل مشورت هستند. ایشان مسائل کشور را به خوبی درک می‌کنند و راهکار‌های خوب را پذیرا هستند، باقی آقایان هم به این شکل هستند و کسی دشنی در کشور ندارد.
ماجرای غنی‌سازی داستان طولانی دارد و من ابتدا در جریان آن بودم. امروز می‌توانیم غنی‌سازی را به حد محدودی برسانیم و از آن بهره ببریم، ما نباید در امورمان افراط‌گری داشته باشیم. ما نباید که از تهران تا قم سانتریفیوژ بسازیم، به نظر من باید باید در غنی‌سازی بروز باشیم.
اصلا با آقای سولانا چنین موضوعی مطلقا مطرح نبود، من تمام اسناد کل مذاکرات را دارم. این موضوع قابل راستی آزمایی است.
سوال: به عملکرد برادر شما در قوه قضاییه انتقاداتی مطرح است و معتقد هستند که شما برادر‌ها همه با هم همراه هستید، این درست است؟
لاریجانی : وقتی آقای دکتر جواد نظرش درباره برجام با من متفاوت است، نشان می‌دهد که ما نظرات متفاوتی در مسائلی سیاسی و اجتماعی داریم. همه خانواده‌ها هم این طور هستند، این موضوع طبیعی است.
سوال: در خانواده شما برادران تان ۴ سال علیه برجام نظر دادند، چرا از برادرانتان در این مدت انتقاد نکردید؟
لاریجانی: خانواده ما افراد بزرگسالی هستند که نظراتشان متفاوت است، وقتی نظرم درباره برجام با خانواده متفاوت است فاصله‌گذاری انجام می‌شود. مگر شما امشب آمدید بین خانواده ما اختلاف بیاندازید؟ اگر به تاریخ نگاه کنید متوجه می‌شوید من از بردارم انتقاد کردم و حتی خصوصی به ایشان گفتم که رفتار برخی دادستان‌ها درست نیست. پشت تریبون مجلس هم انتقاد کردم. هر کسی باید کار خودش را به درستی انجام بدهد.
شما می‌گویید برادرتان اینجوری هست خواهرتان اینجوری هست با خدای خودتان خلوت کنید در همه خانواده‌ها اینگونه هست؛ من نمی‌خواهم بگویم به من رأی دهید، من می‌خواهم مشکلات کشور را به شما بگویم.
در پاسخ به سوالِ فرناز فصیحی، خبرنگار نیویورک تایمز که پرسیده بود شما نماینده کدام طیف سیاسی هستید و چگونه می‌خواهید مردم را به صندوق رای بیاورید؟
مگر باید هرکسی می‌آید جزو این افراد باشد. یک عده اسم خودشان را جبهه مردم گذاشتند، جبهه انقلاب همه مردم هستند نه آن افرادی که با کفش پراکنی و تندروی می‌خواهند مشکلات را حل کنند، این‌ها جبهه انقلاب واقعی نیستند. من جزو آن جبهه انقلابی واقعی هستم. جبهه انقلاب واقعی یعنی همه مردم و شهید مطهری و شهید بهشتی‌ها که علمدارش بودند
وی ادامه داد: حتما باید کاری کنیم که مردم در انتخابات حضور داشته باشند، این انتخابات سرنوشت مردم است. مردم باید بدانند هرچه با آگاهی در انتخابات شرکت کنند، امید به حل موضوع بیشتر می‌شود.
محمد علی ابطحی فعال اصلاح طلب هم از لاریجانی پرسید «شما چه رابطه‌ای با آقای رئیسی با آن طیف دارید؟ برای رقابت با آن‌ها آمدید یا قصد همکاری با آن‌ها را دارید؟»
لاریجانی گفت: من این دسته‌بندی‌های متعارف را چندان قبول ندارم و امروز جامعه ما به چنین تصمیم گیری قائل نیست. من بنا ندارم از این انتخابات کنار بروم. من یک وظیفه‌ای دارم که باید انجام بدهم.
سوال: آقای رحمانی فضلی نیروی شما در دولت آقای روحانی بود در بحث اعتراضات آبان ۹۸ انتقادات زیادی به ایشان بود و آقای مطهری گفتند که شما جلوی استیضاح ایشان را گرفتید، نظرتان درباره این موضوع چیست؟ آیا حاضرید چهره‌های اصلی کابینه را به مردم معرفی کنید؟
لاریجانی: من واقعا اطلاع نداشتم که آقای روحانی، آقای رحمانی را انتخاب کردند. من درد این را نداشتم که نیرویی به رئیس جمهور معرفی کنیم.
درباره انتقادات اعتراضات ۹۸ خودشان باید پاسخگو باشند. من مطلب آقای مطهری را شنیدم، چند بار به ایشان هم گفتم؛ ایشان یک کشمکشی در کمیسیون پیدا کردند و استیضاح رخ نداد. البته که در آن موضوع این مسئله که چنین اتفاقی مصلحت نیست مطرح شده بود به همین دلیل خیلی امضا‌ها را پس گرفتند. ایشان هم انسانی نیست که زیربار این موضوع برود.
ما نباید کابینه را از قبل پیش فروش کنیم، افراد باصلاحیت زیادی بین مردم وجود دارند که ما آن‌ها را نمی‌شناسیم. هدف من این است که چنین نظمی ایجاد شود که اعلام رسمی بشود و افراد رزومه خود را ارائه کنند و بعد مصاحبه انتخاب شود. این موضوع می‌تواند شامل زنان هم بشود و از این حلقه محدود خارج شویم.
سوال: تضمین شما برای پیش بردن برخی اصلاح طلبان که رایشان را نیاز دارید چیست؟ اگر به گذشته برگردید دو کاری که انجام نمی‌دادید چیست؟
لاریجانی: من نمی‌توانم تضمینی بدهم و صرفا نظر خودم را مطرح می‌کنم. درباره اشتباهات در گذشته هم معتقدم آدم باید حتما پذیرا باشد و اشتباه کارش را بپذیرد و من امروز به بخشی از آن اشاره کردم.
سوال فیاض زاهد: اگرموفق به رئیس جمهور شوید، ممکن است که اصلاح طلبان بین وزیرانتان باشد؟ شما مسئول پرونده ایران و چین هستید، برای پیشبرد سیاست با شرق، بهتر نیست که آمریکایی‌ها را هم از نظر اقتصادی در کشور درگیر کنید؟
لاریجانی: مبنای من کارآمدی است و چه اصلاح طلب چه اصولگرا و چه از افراد مستقل استفاده می‌کنم، جز این هم نمی‌توان مشکلات را حل کرد.
من با شما هم عقیده هستم، اگر بخواهیم در این موضوع انحصار ایجاد کنم مشکل ایجاد می‌شود. حتی بعد از برجام نظر ما این بود که کشور‌های غربی در بحث نفتی ورود کنند.
سوال: آقای روحانی گفتید صبح جمعه متوجه گرانی بنزین شدند، درباره برنامه هویت هم شما چنین حرفی زدید. کم لطفی است که بگویید مطلع نبودید، اگر مطلع نبودید چرا این برنامه استمرار یافت؟ من در دوره برادر شما بار‌ها به دادگاه رفتم و درب تعداد بالایی از رسانه‌ها بخاطر انتقاد از شما بسته شدند، نظر شما چیست؟
لاریجانی: من واقعا از این برنامه مطلع نبودم، بنده می‌گویم یک کار اشتباه انجام دادم حالا همین یک نقطه را گرفتید. الان یک ساعت است که درباره این موضوع صحبت می‌شود. وقتی کار مدیریتی وسیع باشد، اشکالات ممکن است که رخ بدهد. من توصیه می‌کنم که هرچیزی را متوازن ببینیم، همه کاندیدا‌های دیگر هم ممکن است اشتباهاتی داشته باشند، نباید فقط آن‌ها را دید.
من از هیچکدام از رسانه‌ها شکایتی نکردم، من بخاطر دارم که یک بار با مسئول رجانیوز برخورد کردند و من گفتم من شکایتی از این کار ندارم. چندین بار از دادستان تهران خواستم این کار را انجام ندهند، داخل مجلس هم دوستان عصبانی می‌شدند و حرف‌هایی می‌زدند که دنبال نمیکردیم.
من همینجا اعلام می‌کنم از افرادی که به من توهین کردند شکایتی ندارم و از قوه قضاییه خواهش می‌کنم رسیدگی نکنند و منتی سر من نگذارند.
سوال مصطفی فقیهی: دوره برادر شما سیاه ترین دوره دستگاه قضا بود و اگر ایشان الان رئیس قوه بودند من جرات طرح این سوال را نداشتم، آقای لاریجانی امشب بهترین زمان برای شکستن این سکوت و انتقاد از دستگاه قضایی دور گذشته است.
لاریجانی: یک تاکیدی دارید که بحث من و خانواده ما ادامه پیدا کند، من یک پاسخ بیشتر ندارم؛ هرکسی مسئول کار خودش است. آقای فقیهی من که گفتم که در ظاهر هم انتقاد کردم، دیگر به چه زبانی بگویم؟ یک مختصر عقلی باید برای هم قائل باشیم و هر مسئولی جایگاه خودش را دارد خودش باید پاسخگو باشد. دلیلی ندارد چون کسی با کسی نسبت دارد پاسخگو باشد.
سوال: بعد از کلیپ انتخاباتی اول تان که بادیگارد‌ها حضور داشتند، در کلیپ دوم گفتید که در آزادی VHS نقش داشتید. موافق یا مخالف استیضاح وزیر کشور بودید؟ آیا برنامه‌ای درباره برنامه رمز ارز‌ها دارید؟
لاریجانی: گفتید در کلیپ، بادیگارد‌های من بودند، در قوانین وزارت کشور گفتند هر فردی می‌تواست ۲ محافظ داشته باشد و این موضوع ویژه من نیست. وزیر کشور رفیق آقای روحانی بود و ایشان را انتخاب کردند. اگر ایرادی به ایشان دارید باید به آن‌ها بگویند. این که گفتند در مجلس گفتند آقای لاریجانی اجازه استیضاح را نمی‌دهد واقعیت نیست.
منبع: فرارو
دیدگاه تان را بنویسید