عباس استادتقی‌زاده از مقابله چین و ایران در برابر ویروس کرونا می‌گوید

♦♦♦

در مواجهه با ویروس کرونا آنچه ما می‌بینیم اقدامات سریع و حساب‌شده دولت چین در برخورد با این بیماری کشنده است. به مدد شبکه‌های اجتماعی، اقدامات دولت چین را می‌توان با اقدامات دولت ایران در چالش‌های به مراتب کوچک‌تر مقایسه کرد. این مقایسه چه درس‌هایی برای حکمرانی ما دارد؟

نکته اولی که وجود دارد این است که نمی‌توان این مسائل را باهم مقایسه کرد. مثلاً یک اپیدمی مثل آنفلوآنزا با سیل یا زلزله قابل قیاس نیست. اقداماتی هم که در مقابله با آنها صورت می‌گیرد قابل قیاس نیست. اینکه مثلاً در آن سطح کشور چین آمده است چنین اقداماتی انجام داده است و ما برای آنفلوآنزا چنین کارهایی نکردیم هم مقایسه خوبی نیست. نمی‌توان از این مقایسه‌ها نتیجه گرفت که ما در مدیریت این مسائل ضعیف هستیم. چه‌بسا اگر چنین اتفاقاتی در ایران می‌افتاد و همین اقدامات لازم بود، انجام می‌شد. مثلاً در مورد ویروس کرونا قرار نیست وقتی هنوز موردی گزارش نشده است ما بیاییم شهرها را قرنطینه کنیم یا اقدامات بیمارستانی را آغاز کنیم. کارهایی که قرار بوده است برای اپیدمی در ایران انجام شود بر اساس سطح‌بندی و لولینگ لازم انجام شده است. این اقدامات هم اگر لازم باشد انجام می‌شود. در مدیریت بلایا مفهومی داریم مبنی بر اینکه هر حادثه ویژگی‌ها و خصوصیات خاص خودش را دارد. یعنی هیچ حادثه‌ای مثل حادثه دیگر نیست. هر حادثه‌ای را باید با موقعیت خود سنجید و دید آیا بر اساس اصول و ضوابط انجام شده است یا خیر.

نکته دوم این است که در هر حادثه‌ای، حال چه این حادثه اپیدمی باشد، چه سیل، چه زلزله و... نکته اول این است که چقدر برای سیستم مستقر، موضوع مدیریت بحران مهم است و از قبل چقدر برای آن برنامه‌ریزی و سرمایه‌گذاری صورت گرفته است. باید ببینیم چین چقدر تمرین کرده تا توانسته به این سطح از آمادگی برسد. کشورهایی مثل چین و روسیه به هر جهت هم سابقه زیادی در برخورد با این‌گونه مسائل دارند و هم ساختار کارآمدتری دارند. سیستم مدیریت بحران در سیستم‌های کمونیستی در مواقع بحران و بلایای طبیعی کاملاً نظامی و به صورت مدیریت یکپارچه اجرا می‌شود. روسیه یک وزارتخانه حوادث فوریت‌های اضطراری دارد که مسوولیت صفر تا صد آن برعهده نظامی‌هاست. وقتی نظامی‌ها مدیریت بحران را انجام می‌دهند طبیعتاً آن فرماندهی واحد و انسجام به وجود می‌آید و کارها به صورت یکپارچه انجام می‌شود. اطلاع دقیقی در مورد چین ندارم ولی با توجه به اینکه چین هم یک کشور کمونیستی است مدیریت بحران در آنجا هم به صورت یکپارچه با یک فرماندهی واحد توسط نظامی‌ها انجام می‌شود. اما بحثی که در مملکت خودمان وجود دارد این است که متاسفانه ما اصلاً به صورت جدی به بحث «حاکمیت خطر بلایا» وارد نشده‌ایم. طبیعتاً وقتی به این مدیریت جدی نگاه نکرده‌ایم، وضعیت قانونگذاری ما در این حوزه نامناسب است، برنامه‌ریزی نداریم و مدیریت بحران ما هم آشفته است. در کشور یک مرکز مدیریت برنامه‌ریزی واحد برای مدیریت بلایا نداریم. قانون جدیدی که برای مدیریت بحران تصویب شده است، در برخی قسمت‌ها از قانون قبلی هم ضعیف‌تر است. در قانون قبلی برای موضوع هماهنگی یکسری کارگروه دیده شده بود که در قانون جدید این کارگروه‌ها هم برداشته شده است و معلوم نیست این هماهنگی‌ها چگونه قرار است اتفاق بیفتد. بنابراین فکر می‌کنم دلیل اینکه ما در مدیریت بحران به صورت کاملاً پراکنده و بدون هیچ‌گونه هماهنگی بینابخشی و بدون هیچ‌گونه فرماندهی یکپارچه میدانی عمل می‌کنیم، این است که اولاً دولت اهمیت خاصی به این موضوع نمی‌دهد؛ مخصوصاً بحث پیشگیری و آمادگی اصلاً برای دولت مهم نیست. حالا یک سیلی می‌آید یا زلزله‌ای اتفاق می‌افتد می‌روند جبران خسارت می‌کنند و دوباره فقط وارد فاز پاسخ‌محوری می‌شویم. تا این سال‌های اخیر موضوع پیشگیری برای ما اهمیتی نداشته است و هیچ نوع برنامه‌ریزی خاصی نکردیم و به هماهنگی در سطح ملی کمتر توجه شده است، به آمادگی پیش از حادثه کمتر توجه شده است و وقتی شما این اقدامات را از قبل انجام نمی‌دهید، نمی‌توان انتظار داشت وقتی اتفاقی می‌افتد در میدان همه چیز درست باشد.

اما اگر بخواهم مشخصاً پاسخ شما را در مورد درسی که اقدامات چین برای حکمرانی ما دارد، بدهم، باید بگویم مهم‌ترین درس آن «مدیریت یکپارچه» است. در مملکت باید یک جا این قدرت را داشته باشد که همه سازمان‌ها را پای کار بیاورد. اگر این قدرت در ید اختیار نیروهای نظامی است آنها را محور قرار دهیم، اگر قدرت در ید وزارت کشور است و وزارت کشور می‌تواند و این توان را دارد که همه ارگان‌های نظامی و غیرنظامی و مردمی و عمومی را پای کار بیاورد، وزارت کشور مسوولیت را برعهده بگیرد و همین‌طور در مورد سایر دستگاه‌ها. اینکه چین این‌گونه عمل می‌کند، دلیل بارز آن مدیریت یکپارچه و فرماندهی واحدی است که دارد. ما راهی جز الگوگیری از مدیریت یکپارچه نداریم. مهم نیست کار دست چه کسی باشد مهم این است که یکپارچگی اتفاق بیفتد. حالا باید دید کدام دستگاه می‌تواند به نحو احسن مدیریت بحران را انجام دهد، چه دستگاهی قوی‌تر است، منابع بیشتری دارد و...

اگر حادثه‌ای با اندازه، سرعت و عمق ویروس کرونا در ایران اتفاق بیفتد، دولت ما چقدر توانایی مواجهه با این مشکل را دارد؟

در حوزه‌هایی که یک یا دو دیسیپلین یا دو سازمان و وزارتخانه درگیر می‌شوند، هماهنگی‌ها برای مدیریت بحران نسبت به اینکه سیل بیاید یا زلزله رخ دهد خیلی بهتر انجام می‌شود. قصد مقایسه ندارم ولی اگر دقت کنید، در سیل فروردین‌ماه سال 1398 با توجه به حجم گسترده‌ سیل در چندین استان که در بسیاری جاها مخصوصاً استان‌های شمالی و جنوبی مثل گلستان و خوزستان سیل ماندگاری داشت، تقریباً همه کارشناسان داخلی و خارجی احتمال وقوع یک اپیدمی می‌دادند. یعنی احتمال وقوع اپیدمی مخصوصاً اپیدمی بیماری‌های گوارشی مثل مالاریا وجود داشت و این احتمال بالا بود. اما خوشبختانه با مدیریتی که انجام شد شاهد آن بودیم که حتی یک مورد اپیدمی هم در استان‌های سیل‌زده نداشتیم. این نشان می‌دهد، عدم وقوع اپیدمی موضوعی اتفاقی نیست. قطعاً پشت این مساله برنامه‌ریزی وجود داشته و سیستم مراقبتی لحاظ شده است که توانسته این کار را بکند و هیچ اتفاقی نیفتد. من با توجه به اینکه از وزارت بهداشت ایران و آزمایشگاه‌های مرجعی که در این حوزه فعال هستند اطلاعات دارم، مطمئن هستم آنها در حال حاضر به شدت مراقب هستند که این ویروس وارد کشور ما نشود. علاوه بر این طبیعتاً میزان خطری که از ناحیه ویروس کرونا ما را تهدید می‌کند در مقایسه با کشورهایی که گردشگرپذیر هستند و در آنها تردد زیاد است، خیلی کمتر است. تنوع غذایی در چین که همه‌چیزخوار هستند و مار و حیوان وحشی می‌خورند با تنوع غذایی ما خیلی تفاوت دارد. خام‌خواری آنها با پخته‌خواری ما بسیار متفاوت است. همه اینها نشان می‌دهد که ما طبیعتاً کمتر در معرض خطر بوده‌ایم و خواهیم بود اما باید حتماً مراقبت‌های لازم انجام شود. تعداد ورودی ما در طول روز از چین زیاد نیست اما تک‌تک افراد مانیتور می‌شوند و سلامتی آنها بررسی می‌شود.

در تجربه‌های بسیار کوچک‌تر در مواجهه با حوادث طبیعی و غیرطبیعی، مهم‌ترین اشکالات در مدیریت بحران ما چه بوده است؟

به اعتقاد من عدم توجه به مدیریت مهم‌ترین اشکال است. موضوع حکمرانی خطر برای ما نه در گذشته اولویت و دغدغه بوده است و نه در حال حاضر به آن اهمیت می‌دهیم. اصلاً اولویتی به مدیریت بحران نمی‌دهیم. البته اقداماتی هم صورت می‌گیرد اما جسته گریخته است. و این اقدامات جسته گریخته برای کشوری که همیشه در معرض خطر است و میزان ریسک خطر آن بر اساس ارزیابی‌هایی که انجام شده 8 از 10 است بسیار اندک است. برای کشوری که ارزیابی خطر آن 8 از 10 است، باید اقداماتی خیلی بیشتر از این انجام شود. مدیریت بحران باید اولویت کشور باشد، باید در سه قوه قضائیه، قوه مجریه، قوه مقننه و در سایر دستگاه‌ها به آن توجه شود و در اولویت قرار بگیرد. متاسفانه مسائل دیگری در اولویت است و می‌گویند اگر سیلی آمد یا زلزله‌ای رخ داد فعلاً جمعش می‌کنیم. در واقع نگاه ما پاسخ‌محور است نه پیشگیری‌محور.

شیوه انعکاس اخبار مربوط به مدیریت بحران در ایران چه تفاوت‌هایی با تجربه حال حاضر چین دارد؟

خب گاهی ما نمایشی عمل می‌کنیم. از خود مدیرانمان بگیرید تا سلبریتی‌ها و بقیه جاها می‌آیند و عکس می‌گیرند و می‌روند. در حوادث قبل مثل زلزله و حادثه پلاسکو و حتی در همین سیل شاهد بودیم افرادی آمدند و این کار را کردند. این مساله هم به عدم برنامه‌ریزی برمی‌گردد. در سیل سال 1398 اگر مشارکت مردمی وجود نداشت موضوع به سختی جمع می‌شد. هم افراد به‌طور انفرادی آمدند، هم گروه‌های خیریه، سازمان‌های مردم‌نهاد، هیات‌ها و... آمدند پای کار و موضوع مدیریت شد؛ آن هم با توجه به حجم گسترده سیل که در چند استان رخ داده بود. اما نکته‌ای که وجود داشت این بود که هر کسی کار خودش را انجام می‌داد. یعنی ما مشارکت داشتیم اما سازماندهی و برنامه‌ریزی‌شده نبود و هرکسی کار خودش را می‌کرد. گاهی موازی‌کاری می‌کردند، بعضی وقت‌ها خدماتی که داده می‌شد استاندارد نبود. همه اینها به این دلیل بود که از قبل برنامه‌ریزی نشده بود.

شما در مورد چین و روسیه گفتید چون امدادرسانی نظامی است، مدیریت یکپارچه می‌شود، در حوادث طبیعی ایران هم می‌بینیم که نیروهای نظامی مثل سپاه پاسداران و ارتش حضور دارند، چرا مدیریت بحرانی که توسط آنها صورت می‌گیرد یکپارچه نیست و این برنامه‌ریزی که گفتید وجود ندارد؟

مشکل همین جاست. بر اساس مطالعاتی که ما در مورد سیل انجام دادیم نیروهای نظامی و مسلح نسبت به نیروهای غیرنظامی منظم‌تر اقدام کرده بودند. به دلیل اینکه نظام فرماندهی واحد دارد و کار را انجام می‌دهد. کاری به غلط یا درست حضور نظامیان ندارم اما اقدامشان منسجم است. پس مشکل کجاست؟ مشکل جایی است که قرار باشد نیروهای نظامی و دولتی و شهروندان باهم هماهنگ شوند و با هم کار کنند که این اتفاق نمی‌افتد. اما در چین و روسیه چون سیستم نظامی و کمونیستی است و همه چیز دست نیروهای نظامی است و حتی بقیه وزارتخانه‌ها باید از نیروهای نظامی تبعیت کنند این مدیریت واحد کاملاً به چشم می‌آید و همه چیز مرتب و منظم و هماهنگ پیش می‌رود. ساختار مدیریت بحران ما با ساختار مدیریت بحران آنها کاملاً متفاوت است و نمی‌توان مقایسه کرد.

چرا سازمانی مثل سازمان مدیریت بحران در ایران نمی‌تواند یکپارچگی ایجاد کند؟

سازمان وقتی سازمان خواهد بود و می‌تواند کاری انجام دهد که اول اینکه قدرت داشته باشد، دوم پول داشته باشد و سوم از نظر «مغزافزاری» یعنی توان برنامه‌ریزی و... بتواند این کار را انجام دهد. سازمان مدیریت بحران ما سازمان نوپایی است، یعنی از سال 1387 که تشکیل شده است تا الان آزمایشی بوده است و الان هم که به شکل دائم درآمده است نه توان و منابع اجرایی داشته و نه بودجه مستقل داشته است که بتواند کاری کند. این سازمان اتوریته و قدرت اجرایی نداشته است که بتواند ساختارها را با هم هماهنگ کند. این مساله را هم در سازمان مدیریت بحران کشور و وزارت کشور می‌بینیم هم در همه استان‌ها، استانداری‌ها یا ادارات مدیریت بحران استان‌ها. هیچ‌کدام نتوانسته‌اند در جهت هماهنگی مدیریت بحران گام بردارند.

چگونه می‌توان عزمی برای قدرت گرفتن این سازمان در جهت هماهنگی اقدامات مدیریت بحران ایجاد کرد؟

توجه و اولویت دادن به موضوع مدیریت بحران، برنامه‌ریزی کردن برای مدیریت بحران و سرمایه‌گذاری در بحث پیشگیری و آمادگی قبل از حادثه.

با توجه به اهمیتی که این موضوع دارد و خطرپذیری بالای ایران چرا مسوولان اهمیت نمی‌دهند؟

شاید دغدغه‌های دیگری دارند که باید از خودشان پرسید. شاید با همین کارهای رسانه‌ای که شما می‌کنید مساله به آنها منتقل شود. رسانه دست شماست حرف ما را به گوش مسوولان برسانید تا گوش کنند. کشوری که میزان ریسک آن 8 از 10 است حتماً باید ساختار قوی‌تر و منظم‌تری در حوزه مدیریت بحران داشته باشد. متاسف هستم که می‌گویم خیلی از اشتباهاتی که در سیل قبلی داشتیم در همین سیل سیستان و بلوچستان دوباره تکرار شد.

نحوه برخورد دولت‌های مختلف بعد از انقلاب اسلامی در مساله مدیریت بحران چقدر باهم متفاوت بوده است؟

توجه به این مساله در این سال‌ها کم و زیاد شده است ولی تقریباً همه همین‌طوری بوده‌اند. این را از قول حسین باقری، رئیس وقت سازمان مدیریت بحران می‌گویم؛ در زمان آقای احمدی‌نژاد یعنی سال 1387 که سازمان مدیریت بحران تشکیل شد، منابع مالی خوبی در اختیار داشت ولی متاسفانه این منابع مالی را از سازمان گرفتند و به صورت متمرکز در اختیار سازمان برنامه و بودجه گذاشتند. اینها طبیعتاً تاثیر می‌گذارد. البته نمی‌خواهم بگویم آن دوران بهتر یا بدتر بوده است. یکی از شاخص‌هایی که به آن اهمیت می‌دهیم این است که سازمان در مواقع بحران قدرت مدیریت و فرماندهی داشته باشد. بتواند برنامه‌ریزی و هماهنگی داشته باشد، منابع کافی داشته باشد، وقتی اینها نباشد همین آشفتگی فعلی در میدان وجود دارد.

با توجه به روند فعلی ممکن است چشم‌انداز مثبتی در حوزه مدیریت بحران کشور داشته باشیم؟

من به آینده خوش‌بین هستم. به‌رغم همه انتقاداتی که می‌کنیم واقعیت این است که ما به هر جهت پیشرفت هم داشته‌ایم. اما درجه پیشرفت ما خیلی شیب مناسبی نداشته است و خیلی کارها می‌توانستیم بکنیم اما نکردیم. یعنی به‌رغم اینکه پیشرفت داشته‌ایم و منکر پیشرفت نیستیم اما این پیشرفت خیلی شدید و قابل توجه نیست. متاسفانه شیب پیشرفت کم است. امیدوارم با قانون جدید وضعیت کمی تصحیح شود؛ البته به شرطی که دولت بخواهد در این زمینه کاری انجام بدهد و راه گذشتگان را نرود.